Интервью доктора философии Олега Мальцева с профессором Монреальского университета Тьерри Бардини 22 февраля 2020 года о киберкультуре и системе прогнозирования будущего человечества вышло настолько захватывающим, что 3 апреля Олег Викторович снова связался с французским социологом, автором книг «Junkware», «Bootstrapping», «Journey to the End of the Species», чтобы обсудить развитие коронавируса в мире и его отображение в медиа.
— Здравствуйте, как ваши дела?
— Спасибо, прекрасно!
— Вы на карантине?
— Да, обязательно.
— Как и всё население на данный момент.
— Мы как раз хотим поговорить с вами о Бодрийяре и о том, что происходит в мире.
— Хорошо!
— Я рад вас видеть, интервью с вами очень мне запомнилось, я в восторге.
— Спасибо большое, для меня это тоже огромное удовольствие!
— Дорогой профессор, сейчас в мире каким-то странным способом возникло мировое заболевание, как вы думаете, эта вещь произошла по стечению обстоятельств или это намеренная акция?
— Вряд ли я смогу уверенно ответить на вопрос. Из тех научных работ, которые я читал, и из наблюдений за самим устройством вируса и его эволюцией, ученые считают, что это не созданная кем-то вещь, просто вирус – так многие считают. Я почитал эти работы, они выглядят весьма завоевывающими доверие.
— А есть какие-то контр-работы, кто так не думает?
— Безусловно, интернет полон разных конспирологических идей. С другой стороны, мы видим, как СМИ это все раздувают… Лично я считаю, что это просто вирус, но насколько он интенсивно влияет — не похоже это на другие вирусы.
— Давайте вспомним, как всё начиналось в этот раз. В Китае заболела одна провинция. Все спокойно за этим наблюдают. Китай начал бороться с вирусом. Но почему-то не закрывает никакое авиасообщение с другими странами, и Европа смотрит на это совершенно спокойно, наблюдая, как граждане прибывают и убывают. И, в общем-то, в Италии возникает первая масштабная вспышка вируса возле Милана в Бергамо и на севере в Венеции и в Ломбардии, север Италии начинает полыхать. Самое разумное на первом этапе было просто закрыть гражданское сообщение с Китаем, чтобы вирус не масштабировался. Мы увидели вирус — мы сказали: выздоровеете — прилетайте. Мы готовы помогать, выделять деньги и врачей. Почему ни правительство Китая, ни правительство Евросоюза никак не реагируют до тех пор, пока не начинает полыхать Италия? И даже когда она начала полыхать, тоже никто не реагировал.
— Здесь нужно отметить два пункта: я не считаю, что этот вирус был создан как биологическое оружие, но он используется в геополитике как таковое. Вы правы, когда начался вирус в Китае, почему-то китайское правительство умалчивало некоторые факты, сразу не сказав, что произошло. Оно использовало эту ситуацию как инструмент геополитики. Далее, когда мы переходим к другим странам, должны понимать, что каждая страна по-разному реагирует. Трамп, Макрон, венгерский президент – их реакции отличаются друг от друга. Каждая страна использует эту ситуацию в том числе как инструмент геополитики, она превратилась в этот инструмент — хотя я изначально не считаю, что это биовооружение.
— Дело в том, что в этот момент времени я находился в Европе.
— Да, я видел фотографии!
— Я был внутри. Я прилетел в Германию, в Баварию, в Мюнхен. И первое, когда я проходил пограничный контроль, никто ни на какой коронавирус не обращал внимания, больше даже в Украине говорили про усиленный пограничный контроль на предмет визуальных признаков заболевания: красные глаза, слезятся, скрининг, есть температура или нет. В Украине этому больше внимания уделяли, чем в Германии. Я прилетел, меня встретили возле трапа самолета, никто даже вопросов никаких не спрашивал, меня довезли до пункта пограничного контроля и быстро проводили в VIP-зал. Никто никого не проверял, экспедиционную группу никто тоже не проверял. И вот мы приехали в Баварию. Италия уже полыхает, а в Мюнхене идет карнавал. У них прямая трасса на Италию, «Больцано-Мюнхен» это прямой поток людей в Мюнхен. И немцам говорят: там Италия полыхает, там коронавирус, а они отвечают, что потравят его пивом и он умрет. Немецкое правительство даже не обращает внимания, что буквально в нескольких, ста километрах от Мюнхена набирает скорость эпидемия, там уже начали умирать люди – и всё, что нужно было сделать, это закрыть границу между севером Италии и Австрией и изолировать эти области. Но этого никто не делает ни через 5, ни через 10, ни через 15 дней – это реакция властей Германии, Австрии и так далее. С вашей точки зрения, она связана с некомпетентностью наших правителей в Европе? Работая в условиях, коронавируса, они не знают, что делать, или это чья-то халатность просто? Или это чей-то замысел?
— Я думаю, здесь играет несколько факторов. Первое – мы не должны забывать, что в бюрократических структурах всегда есть и некомпетентность, и глупость. Второе — нужно понимать, что в Евросоюзе всегда очень сложно с границами. А в тех местах, где, в принципе, все люди уже понимали сложность ситуации, люди во власти сказали, что они готовы пожертвовать неким количеством людей ради экономики. Я считаю, что люди, которые у власти, они просто настолько нагло и некомпетентно себя ведут, думая, что для них не будет последствий – но в этот раз они могут ошибаться.
— Я не буду пересказывать, что было дальше в Евросоюзе, просто всё это происходило на моих глазах — но даже сегодня ничего не поменялось. И вот вопрос: Евросоюз, с моей точки зрения, да и Америка, и Украина выбрали какую-то странную тактику борьбы с вирусом, она называется так: «мы будем бороться с людьми, вместо того, чтобы бороться с вирусом». Почему?
— На самом деле, такое ощущение, что они исповедуют такую стратегию, которую вы сказали, и во многих, которые вы перечислили, на самом деле такое ощущение, что они не хотят видеть действительность, что на самом деле происходит. Нужно понимать, что неолиберальная идеология в Евросоюзе привела к тому, что сейчас у них крайне слабая здравоохранительная система, совсем не такая, как была 20-30 лет назад.
— Её нет! Я начал проводить расследование, и выяснилось, что они 20 лет назад отказались от такой области науки, как вирусология. Они вообще вирусами не занимаются, у них нет таких специалистов.
— Да, и в некоторых местах мы слышим, что он специально разрушили все институты, которые должны в такие моменты быстро реагировать. Во Франции уничтожали специальные заводы, которые выпускали бы маски, респираторы. Когда Трамп пришел к власти, он уничтожил специальные группы, которые могут быстро в таких ситуациях реагировать. Безусловно, легко сразу всё сваливать на Америку и показывать пальцем на Трампа, нужно посмотреть на другие страны. Каждая неолиберальная страна точно так же делает, как и Трамп, это то, что Жан Бодрийяр предвидел, он очень рано это понял, что неолиберальная идеология является идеологией глобализации. На данный момент у нас есть повсеместная пандемия, и я считаю, что она не просто биологическая, но и политическая.
— В последний раз в Америке я был позапрошлом году, зато я был сейчас в Европе, и вот то, что в Европе этого всего нет – это факт. Вот если бы мы смотрели глазами Жана Бодрийяра на происходящее, сквозь призму каких работ мы могли бы понять, что происходит?
— Я, когда готовился к нашему интервью, смотрел работы Бодрийяра, и как раз недавно группа из Франции со мной связалась и просила прокомментировать данную ситуацию, выступить на радио, так что я даже написал статью, которая называется «COVID-19 и генетический капитализм». Но, возвращаясь к работам Бодрийяра я думаю, что, скорее всего, самая важная работа Бодрийяра, которая может служить призмой, чтобы понять, что происходит, была написана в 1990 году и наазывается «Прозрачность зла». Там даже есть глава, которая как раз говорит о глобализации и глобальной виральности.
— Можно чуть поподробнее, что сейчас происходит с точки зрения Бодрийяра, что мы должны понять?
— Перед тем, как я отвечу на вопрос, хотелось бы дать ещё несколько ссылок, которые показывают, что Бодрийяр раньше всех понимал эти вещи, что они произойдут, еще даже до создания интернета. В 1971 году в октябрьском выпуске журнала «Утопия» Бодрийяр опубликовал две работы: первая – «Реквием СМИ», вторая – «ДНК, или метафизика кода». В этих работах он ссылался и на Маршалла Маклюэна, но в этот момент Бодрийяр уже изучал молекулярную биологию — тогда ещё никто не понимал, что он делает. Я думаю, что когда Бодрийяр в 1986 году писал про вирус, про код, про биологию, про культуру, он раньше всех уже понимал, что будут наступать такие эпидемии.
Первое, отвечая на вопрос, чтобы сказал бы Бодрийяр, по моему мнению – мне, конечно, странно это говорить, потому что я не Бодрийяр, — но он сказал бы следующее: мир идет по логическим последствиям некой системы, вот этой глобальной вирулентной идеологии. И он сказал бы, что на данный момент эта пандемия не только биологическая, но и информационная: идеи, новости и информация движется быстрее всего, не важно, правильная она или нет, она очень быстрая, и на данный момент эта культурная вирулентность вместе работает с биологической вирулентностью. И это заставляет, позволяет пандемии набирать обороты — я это назову фатальными стратегиями.
— Правильно ли я понимаю, дорогой профессор, если сейчас выключить полностью СМИ, то пандемия бы исчезла?
— Дело в том, что медиаэкология демонстрирует, что СМИ – это уже маргинальный феномен. За исключением, если вы не имеете в виду под СМИ социальные сети.
— Я имею в виду всю информацию: соцсети, блоги, которые намеренно подают информацию именно на эту тему.
— Если мы закроем все СМИ, любое пространство, где намеренно подается информация, безусловно, сам вирус никуда не денется, но то, как люди воспринимают его и то, как люди с ним справляются, будет происходить по-другому. Дело в том, что я сам, конечно, не считаю, что информационная и биологическая часть – это одно и то же, но они настолько вместе работают, настолько делают этот вирус глобальным и сильным, что такого мы никогда не видели! Конечно, существовали и другие коронавирусы, и я считаю, что этот коронавирус убьет людей меньше, чем грипп убивает людей каждый год, но то, насколько это сейчас масштабно, мы такого никогда не видели.
— Смотрите, профессор, я заметил очень интересную тенденцию. Я имею в виду СМИ. Сначала они всех пугали коронавирусом, как только могли. СМИ, которые не пугали, на этом первом этапе потерялись среди тех СМИ, которые пугали. На втором этапе стало нарастать влияние СМИ, которые начали разоблачать коронавирус. Это то, что мы как раз говорили о выдвижении конспирологических версий и так далее. На третьем этапе СМИ перешли в стадию, когда они пугают не коронавирусом, а последствиями. А что они будут делать на четвертом этапе, с вашей точки зрения?
— Хочу сказать, что эта хронология, которую вы описали, крайне классическая. Мы столько раз это видели в исследованиях по СМИ и коммуникациям: когда на первом этапе люди начинают освещать новости, какие-то катастрофические события, эти новости они всегда очень заангажированы, они очень предвзяты, не знаю, преднамеренно или нет, но они крайне преувеличивают всё. Теперь, отвечая на ваш вопрос, что они будут делать следующим этапом. Если они хорошие слуги того порядка, в котором существуют, то они будут заставлять людей вернуться в нормальное состояние – но именно это нормальное состояние и было проблемой.
— А можно это поподробнее?
— Я думаю, вы легко вспомните весь контекст до коронавируса: он был уже какой-то апокалиптический. Что я имею в виду: ещё до этой пандемии у нас были проблемы, у нас таяли льдины, у нас постоянно были проблемы, связанные с климатом, говорили о глобальном потеплении, проблемах экологии… Дело в том, что глобальное положение вещей, то, как сейчас мир живет, напрямую или не напрямую было задействовано в этом вирусе: то, как всё происходило до пандемии – это уже было ненормально.
Сделаем некий комментарий, который с одной стороны захватывающий, а с другой стороны нет. Когда только пандемия началась во Франции, Макрон начал вести себя другим способом, не как обычно: на протяжении недели он, Трамп и другие люди, которые на самом деле хоронят систему здравоохранения, говорили, что доступ к здравоохранению это не привилегия, мы должны это поддерживать и так далее. Он придерживался такой философии на протяжении недели, потом перестал… И это не Эбола! Представляете, что бы сделал Эбола в Европе. Дело в том, что если мы сами не поменяемся и не перестанем избирать некомпетентных правителей, мы сами себе же подписываем смертельный приговор.
— Я правильно понимаю, что этот вирус – это лайт-версия по сравнению с Эболой?
— Да, это очень слабая версия того, что может произойти.
— Смотрите, давайте предположим, что кто-то это специально сделал, придумал. Чисто теоретически.
— Да.
— Этот человек сейчас добьется власти над теми территориями, где он это организовал: недвижимость вниз, акции вниз, если есть достаточно капитала, он все скупит и станет хозяином этой территории, так? Тогда получается, что другие, которые посмотрели со стороны, как он это сделал, могут посчитать : а почему бы не повторить его трюк? Тогда получается, что через некоторое время может наступить время, когда у нас будет постоянная пандемия, непрекращающаяся. Они поймут, что это прекрасный инструмент борьбы за власть – невидимый! вирусология! — и у нас весь мир будет с утра до вечера охвачен пандемией, все будут с утра до вечера отбирать собственность и власть друг у друга и, по сути, мировая экономика на втором этапе рухнет полностью, и мы погрузимся в первобытный строй. Сколько таких сценариев выдержит экономика?
— Безусловно, сейчас сложно сказать, что будет в этот раз с глобальной экономикой, но думаю, будет плохо, если мы вообще когда-то выберемся из этой ситуации: она крайне влияет и на то, как мы коммуницируем, и на много чего ещё. В целом, я очень скептично отношусь к этой ситуации, учитывая, что в тех условиях глобализации, в которых мы живём, не нужно даже создавать пандемию, мы постоянно в ней находимся! Каждый год люди умирают от гриппа, они и так есть, их даже создавать не надо. Но если речь идет о создании такого оружия, как пандемии, то этот человек должен быть заинтересован в способности контролировать это оружие, а вот с пандемией это крайне сложно осуществить.
— По сути, вот у меня складывается впечатление, что эти глобальные угрозы в виде вируса превращаются в инструмент маркетинга.
— Да. То, что вы сказали, я думаю, изначально Бодрийяр это понимал, потому что он в своих работах сказал: такие события — не анекдоты. Начиная с середины 1980-х, это и есть сама логика системы, политическая, экономическая, это то, чем является показушная демократия. Нужно понимать, что эти вещи не являются анекдотами, потому что виральность является тем, на чём стоит этот глобальный порядок. И у неё есть три аспекта: компьютерные, биологические и социальные вирусы.
— Когда говорим компьютерный вирус, социальный вирус и биологический, любой вирус может быть создан искусственно?
— Да. Конечно, любой вирус может быть создан, и на данный момент это и делается очень успешно. Я об этом пишу в эссе про генетический капитализм, дело в том, что в 1959 году уже делали, синтезировали вирусы, и в 2003 году некий доктор Крейк опубликовал работу, что он смог синтезировать какой-то тип бактерий, с нуля. Да, безусловно, вирусы можно создавать с нуля, синтезировать, и мы уже можем менять генетически сам компонент, мы можем синтезировать любые организмы с нуля.
— Я вчера на лекции в Академии наук говорил о том, что может быть страшнее невидимого вируса, разве что пришествие инопланетных захватчиков. Очень многие засмеялись, когда я это сказал. Но я, например, ничего не вижу сложного инсценировать подобного рода вещи. Такие сверхдержавы, как Россия и США, обладают образцами оружия, которое является секретным и которое никто никогда не видел. И спектакль подобного рода, когда придется захватывать не какое-нибудь другое государство, например, США, а само себя, очень даже возможен. И мне даже сложно представить, какой властью будет обладать человек, победивший «межпланетных захватчиков», которые ужаса наведут на весь мир такого, что пожертвуют 2-3 городами, и они улетят восвояси, куда-то…
— Да, интересный пример с инопланетянами, я бы даже сказал, что это «зомби-апокалипсис», потому, что сам вирус – это зомби. Безусловно, на данный момент мы никогда не видели такого уровня контроля. Даже если мы представим самый ужасный сценарий, который может произойти, то очень сложно не бояться этого. Очень сложно не бояться, если будет триумф этого идиотизма, этой идеологии. И, на самом деле, это апокалипсические времена.
— Как-то странно, в ХХІ веке, какие-то апокалипсические времена. Обратите внимание, что большинство населения себя считают здравыми и даже очень разумными.
— У нас первый раз в жизни, когда полмира закрыто. И в такой момент, когда ты закрыт на карантин, нужно задуматься: главное, чтобы не превратиться в зомби. Вот это важно.
— Обратите внимание, что все действия властей в этом направлении противоречат закону.
— Да, многие страны действуют незаконно, но они это делают законным, они вводят режим чрезвычайного положения в стране. И вот когда только эпидемия началась, первый человек, который написал по этому поводу, был итальянец Джорджо Агамбен https://un-sci.com/ru/2020/04/04/chrezvychajnaya-situacziya-sprovoczirovannaya-krajnej-neobhodimostyu-kotoraya-ne-imeet-osnovanij-dzhordzho-agamben/. Она породила чрезвычайно много споров, и до сих пор идут дебаты: кто-то говорит, что нужно всех закрыть, потому что это единственный способ не позволить массовым смертям реализоваться, а кто-то возражает, что мы никогда больше свою свободу не сможем восстановить, согласившись с такой ситуацией. С XIX века биополитика https://un-sci.com/ru/2020/03/28/pro-hvorobu-vladu-i-zhittya-filosofsko-antropologichni-notatki/ играла большую роль после акта патриотов. Это то, что в том числе Бодрийяр пишет: это имело отношение к капитализму. После 11 сентября он писал о некоем аутоиммунном синдроме, и на самом деле, весь мир живет в состоянии чрезвычайного положения.
— Правильно ли я понимаю, что весь мир все время живет в этом состоянии? Мы только сейчас это заметили, в условиях пандемии — как будто проснулись.
— Да, постоянно ситуация чрезвычайного положения, просто мы сейчас её больше стали замечать, например, вот в Монреале продлили этот карантин. И это то, что пишет этот итальянец, что чрезвычайное положение стало новой нормой, и это крайне заметно на примере США, когда был некий патриотический акт, и после 11 сентября состояние чрезвычайного положения стало новой нормой, и это Жан Бодрийяр понимал в середине 90-ых годов.
— Имеется в виду книга «Дух терроризма»?
— Да. Вначале состояние чрезвычайного положения считали некой временной ситуацией, но Бодрийяр уже тогда считал, что это уже логика самой системы.
— То есть, система переходит от одного состояния чрезвычайного положения в другое состояние чрезвычайного положения. Что позволяет властям или другим заинтересованным лицам реализовывать некие свои интересы в нарушении прав граждан.
— Да.
— Это то, что обосновывает нарушение прав?
— Обычно да.
— По сути, я бы хотел посмотреть на это и с другой стороны: это позволяет и реализовать какие-то свои коммерческие интересы.
— Да, для этой пандемии характерно, что здесь мы встречаемся с важностью данных. Они собирают данные для разных целей, как они говорят, и до этого мы никогда не видели, чтобы кто-то мог использовать вашу локацию, чтобы мог увидеть, куда вы ходили. В других пандемиях мы такого не видели.
— Сегодня все пытаются использовать это для сбора данных. Фактически, мы имеем дело с разведкой, сбор данных – это разведка. А она обычно производится для того, чтобы после этого атаковать.
— У нас есть классические спецслужбы, но у нас есть и Google, Facebook, им не надо атаковать, они и так «вирус».
— Это среда, где можно модифицировать всё что угодно.
— Происходит очень парадоксально: Facebook, Google не похожи на СМИ, они не являются раздатчиком или генератором информации. Но у них есть алгоритмы, которые контролируют все то, что мы видим. Я бы даже это назвал неким метаконтролем. Они контролируют не сам контент, а то, какой контент мы видим, какой нам показывать.
— По сути, и Google, и Facebook могут смоделировать любую картинку, которую посчитают нужной.
— Да. Они, конечно, официально говорят, что их алгоритмы выдают информацию на базе того, что вам интересно и так далее, но на самом деле мы же не знаем, как устроен алгоритм.
— Недавно мои коллеги брали интервью у двоих программистов, которые имеют в Америке прямое отношение к Google, долгое время там работали. И они объяснили, что Google поделен на три части. Первая часть огромная, про неё никто ничего не знает. Кто-то, вероятно, там работает, но про этот Google никто не знает. Человек 10 лет проработал в Google, и никогда не пытался интересоваться, что это за часть. Никакой возможности поинтересоваться, говорит, у меня не было. Есть второй Google, тот, который мы знаем и воспринимаем, маленький. И есть еще видео-Google, типа Youtube, он ещё меньше. Но когда человек смотрит в интернет, то ему кажется всё прямо до наоборот. Ему кажется, что Youtube огромен, поисковик меньше, а про тот большой Google он никогда не слышал.
— Недавно Facebook и Twitter посчитали, что то, что говорит президент Бразилии, вредит людям, и удалили его посты и твиты президента.
— Вот у этих корпораций, связаны они с государством или нет, действительно власти больше, чем у многих государств. У меня вопрос: вот закончится эта пандемия – что будет дальше? Давайте как-нибудь допустим: какая-то гипотеза, небольшой прогноз, наш с вами как двух ученых.
— Я вижу два сценария. И второй из них будет сложно реализовать. Первый звучит так: я думаю, мы вернемся к «нормальному» фейковому настоящему, которое не является нормальным. И скажем: давайте закопаем мертвых и вернемся к делу, начнём работать. Здесь будет попытка реорганизовать экономику, как было в 2008 году, целый год будет все плохо, но потом мы как-то вернемся. И все, что произойдет, все люди этому подчинятся.
Второй сценарий – я бы попытался использовать слово революция, но не в том фактическом смысле, когда люди бьют стекла, витрины, свергают власть силовым путем. Я думаю, люди поймут, что деятели у власти являются опасными преступниками и их надо убрать и навести порядок в мире.
— Я точно так же, как вы, профессор, за второй сценарий, но считаю, что касаемо второго сценария нас с вами как учёных вряд ли кто-то услышит. Благодарю вас за то, что вы согласились со мной еще раз поговорить, и я буду рад, если согласитесь встретиться со мной еще раз.
— То же самое с моей стороны. Спасибо большое!
Видеоверсия
