Люсьен-Самир Улабиб – учёный-социолог, профессор, писатель. В 2006 году вышел его фундаментальный труд по эпистемологии «Метод оценки человеческого развития», в 2003-м – «Современный французский нигилизм: основания и иллюстрации», в 2002-м – «Этика и эпистемология нигилизма: убийцы смысла».
Интервью с ним – следующее в проекте PhD. Олега Мальцева «Наследие школы Жана Бодрийяра». С «последним пророком Европы» этот собеседник Олега Викторовича познакомился в «Красном Нантере» – традиционно «левом» университете Парижа, в отличие от других университетов, таких, например, как Университет Париж II — Ассас правой политической ориентации. «Nanterre la rouge» получил своё прозвище и известность за то, что был центром студенческих волнений в мае 1968 года.
— Я очень рад знакомству, прежде всего.
— Я тоже!
— Профессор, вы же знали Бодрийяра лично?
— Да-да, в 80-ых. В 80-ых годах я начал работать с Бодрийяром, изучать социологию в университете Париж Х – Нантер (этот университет известен тем, что, за что получил прозвище, Красный Нантер.– Ред.). Бодрийяр преподавал про марксизм, капитализм, про репрезентацию символа, знака.
— Вы у него учились в университете или писали вместе какую-то работу?
— Нечто посередине. Я с ним очень часто встречался, и мы разговаривали обо всем на свете. Бодрийяр мне предложил вместе писать с ним работу, я отказался, так как не был готов, я был слишком молодым и мне нужно подождать. Мы так и не написали вместе работу.
— Чем социология Бодрийяра отличалась от социологии других ученых того времени?
— Он крайне отличался от других социологов того времени по причине того, что Бодрийяр не только делал анализ, не только работал с цифрами и статистикой, у него был совершенно другой подход. Он больше анализировал сам мир, он анализировал тенденции, факторы – и у него была некая интуиция. Если привести пример, сейчас везде коронавирус, и все люди пытаются математизировать и найти какой-то стандарт, смоделировать какие-то правила, которым будут подчиняться все. Все страны мира действуют одинаково. Но Жан Бодрийяр никогда бы так не сделал. Потому, что он понимал, что каждая страна и каждый народ разный, уникальный!
— Это называется «учёт менталитетной составляющей».
— Да.
— Меня этот вопрос очень интересует в части того, что, действительно, Бодрийяр не использовал математические показатели.
— Да, Жан Бодрийяр не использовал цифры и статистику, за исключением, конечно, его книги «Общество потребления», где он вынужден был использовать некоторые цифры для иллюстрации своего анализа. Также нужно сказать, что Бодрийяр подходил к каждой культуре, каждой среде по-разному, учитывая их характеристики. Дело в том, что то, как СМИ предоставляет информацию для людей – им сложно её впитывать. Бодрийяр считал, что есть два обязательных шага: первое – нужно обязательно анализировать специфику, сингулярность чего-либо, второе – нужно анализировать текущую ситуацию на данный момент времени, то, что было описано в книге «Симуляция и симулякр».
— Можем ли мы сказать, что вместо количественных показателей, Бодрийяр отдавал предпочтение качественным показателям в науке?
— Да.
— Мы могли бы сказать, что он использовал эвристические модели?
— Да, да.
— А исследовательские концепции?
— Например?
— Когда концепция строится заранее, до проведения исследования, а потом проверяется соответствие ей.
— Да, конечно. Он использовал концептуальные модели, но не так, как это делают все. Он не использовал статистику или логику, он использовал для анализа феноменологию. И при этом пытался отделять чувственное, он анализировал интуицию, чтобы понять, правильная она была или нет
— Переходим к следующему инструменту: прототипологические модели. Он постоянно сравнивал прошлое и настоящее, далёкое предполагаемое будущее и настоящее – всё это он делал на базе прототипологических моделей, верно?
— Дайте, пожалуйста, пример.
— Когда он анализирует зло, он сначала берет зло общества 19 века, потом он начинает анализировать зло сегодня, потом в будущем, потом начинает сравнивать все эти три зла между собой.
— Да, можно так сказать. Я еще хотел бы добавить, что Жан Бодрийяр анализирует зло и внутреннее и внешнее.
— Я просто ещё не дошел до этого вопроса, а вы уже заранее ответили.
— Бодрийяр был очень специфичный. Дело в том, что, в отличие Фуко, Делёза, Бурдье, Жан Бодрийяр пытался анализировать сложность систем. Он понимал, что люди не нейтральны. Это не просто Земля и они, есть еще что-то, множество всего.
— Всё верно, есть ситуации, воздействия, они не нейтральны… Теперь мы переходим к следующему инструменту и говорим о том, что Бодрийяр использовал культурологический анализ.
— Да, конечно, он был очень хорошим антропологом – как Марсель Маус – и анализировал примитивные общества. Если вы знаете, в книге «Америка» он сказал такую интересную фразу, что «первое примитивное общество на современной арене – это Америка». Бодрийяр не просто анализирует разные культуры, а делает это посредством неких образов, и, если хотите, посредством некой «вибрации». Также он сказал, что наша цивилизация ещё не описанная, она новая. Он изучал разные общества, их сравнивал, даже изучал сны африканцев. Бодрийяр использовал образы, использовал параболу.
— Мы могли бы обсудить следующий инструмент: детективные – или журналистские расследования. Сразу приведу пример книги «Войны в заливе не было» — по сути, это расследование.
— Я думаю, да, точнее всего назвать его подход «детективным».
— Все эти инструменты у него стоят как бы вокруг объекта, который он подвергает анализу – это как часовой механизм: он все инструменты применяет к объекту исследования единовременно. В данном случае одни данные проверяют другие, поэтому у него так мало ошибок в выводах, что позволяет делать точные прогнозы.
— Очень точное определение! И вот когда человек видит, какая это многоуровневость, он может по достоинству оценить результат труда.
— Эта вещь позволяет на всех уровнях исследуемой конструкции получить абсолютно объективные данные. И внутри, и снаружи.
— Я считаю, что да, видение Жана Бодрийяра было крайне передовым. Если можно такое слово использовать, как «прекурсор», заранее: как курсор, только «пре-».
— Подобного рода конструкция позволяет и прогнозировать состояние объекта исследования на будущее. То есть, позволяет двигать линию времени. Двигать линию времени назад, вперёд.
— Да, также Жан Бодрийяр боялся, что модернизация и доминирование СМИ не позволяет человеку двигаться в прошлое, в будущее и жить настоящим.
— Очень правильно. Когда мы берем эту конструкцию, когда он одновременно исследует разными инструментами объект, то получается уровень интеллекта двигать вверх, вниз и смотреть с разных уровней интеллекта на один и тот же объект, верно?
— Да.
— Мало того, такой подход дает возможность исследовать разные масштабы.
— Не понимаю.
— Я могу исследовать одного человека, а могу исследовать целое государство.
— Да-да, и то, и то можно делать.
— И тогда, когда мне нужно, я могу сюда вкручивать любую психологическую составляющую: Лакана, Фрейда… Делать одним из элементов исследовательской концепции психологическую составляющую.
— То, что вы описали, всё именно так, потому, что его исследования крайне прагматичны, это как подход некого физика. Вы можете вставлять или убирать всё, что угодно.
— Именно! По сути, у нас возникает в результате исследования некая аналитическая конструкция: интеллект, социология и масштаб, и также время, где центром является первобытное общество. Это называется исследовательская концепция, которая позволяет впоследствии оперировать данными в разных масштабах.
— То, что вы нарисовали, это очень умно и интересно, и очень хорошая вещь, хорошая модернизация с хорошей точки зрения. Единственное, думаю, он бы боялся, что это может попасть в другие руки, потому что он был поэт. Эта вещь позволяет анализировать целые огромные пласты, населения.
— Психологическая составляющая – четвёртая линия – позволяет двигаться вплоть до отрицательного времени, и она позволяет проверять предыдущие три.
— Да, но зависит от того, что вы вставляете в психологическую линию.
— Да, если я вставлю Лакана, то выбираю один способ проверки, если Фрейда, другой.
— Вы правы. Очень хороший подход.
— Я просто изучал труды Бодрийяра и пытался понять, как он это делает.
— Профессор будет писать книгу о Бодрийяре?
— Да.
— Окей. Мне будет очень интересно почитать. Может, будет возможность на французский перевести?
— Да. Если бы вы взялись меня визировать для этой книги, я был бы счастлив. Мне нужно, чтобы меня кто-то поправлял.
— Это для меня будет радость, это честь для меня, почему бы нет!
— Вы ведь знали Бодрийяра лично, мне нужно, чтобы вы меня поправляли. А вдруг я что-то неправильно понимаю?
— Я уверен, вы не сделаете ошибки.
— Но, в любом случае, контроль второго академического профессора будет очень важен.
— Вы очень хорошо поняли Бодрийяра.
— Я стараюсь, но когда ты пишешь, работаешь, можешь увлечься и допустить ошибку. Наука так устроена, что всегда должен быть человек, который контролирует, рецензирует то, что ты делаешь. Работа сама может соблазнить. Я буду писать главу книги и отправлять профессору.
— На французском или на английском?
— Если надо, буду писать на французском!
— Английского достаточно.
— Мне лучше на английском, но если потребуется, буду писать на французском.
— Не надо, всё в порядке.
— У меня последний вопрос. Какая работа Жана Бодрийяра больше всех вам запомнилась, какая, с вашей точки зрения, является главной и полностью отражает суть Бодрийяра?
— «Общество потребления» и «Символический обмен и смерть». Да, вот эти две книги являются шедеврами. Когда он писал «Символический обмен и смерть», он был крайне пессимистичен: то, что наступит триумф модернизма, он считал не совсем хорошим. Но после 11 сентября 2001 года, после теории о Бен Ладене, после «Войны в заливе», Бодрийяр посчитал, что у человечества альтернатива может быть еще хуже. Мы можем превратиться в роботов. Как он понимал, система говорит планете Земля (в виде Бен Ладена, который является симптоматикой этого ужаса), что «люди, вы не в том направлении идете», и Бен Ладен был как сигнал, что нужно что-то менять! Если люди не будут менять свою реакцию и сами не будут меняться, последствия будут плохими.
— Благодарю Вас профессор, что мы будем на связи. Спасибо огромное.
— Окей. Спасибо!
— До встречи.
Видеоверсия
Читайте нас на канале — телеграмм