«Совершенное преступление для Бодрийяра – это убийство реальности», — говорит Раян Бишоп. Он профессор глобальных искусств и политики Винчестерской школы искусств в Университете Саутгемптона (Великобритания), а также со-директор Винчестерского центра глобального будущего в области художественного дизайна и медиа и со-редактор журнала «Культурная политика». В интервью с доктором философии Мальцевым Олегом Викторовичем обсудили то, как внешне могла бы выглядеть система трудов Бодрийяра.
Профессор Бишоп считает, что Лента Мёбиуса является фигурой которая лучше всего характеризует систему Бодрийяра.
Заметка
— Мы можем поговорить о Жане Бодрийяре, его философии и социологии? Когда вы познакомились с его трудами и какое они произвели на вас первичное впечатление?
— Тогда я был студентом литературы в университете. В то время была очень популярна критическая теория, люди этим интересовались. Также очень важную роль играли постструктуралисты, многих захватывали мысли Дерриды и Вирильо. Именно через них я познакомился с Бодрийяром.
— Насколько глубоко вы погрузились в его изучение со временем?
— Я себя не считаю экспертом в Бодрийяре. Книгу «Бодрийяр сейчас» я написал 10 лет тому назад, после этого был перерыв. Потом я начал снова активно изучать Бодрийяра, когда работал в Китае – там, к удивлению, очень много людей им интересовались. Когда я к нему вернулся, то обнаружил, сколько мыслей Бодрийяра стали ещё более актуальными и важными, чем 10 лет назад.
— А когда вы подходили к изучению Бодрийяра, вы столкнулись с какими-то трудностями? Или вам удалось вникнуть во все идеи сразу же?
— Нет, понимание Бодрийяра вообще не может быть гладким, лёгким, без препятствий. К тому же, я не настолько хорошо знаю французский язык, так что мне приходилось полагаться на перевод. А как вы знаете, они все выходят вразнобой, и чтобы составить некую линию, хронологию всех переведённых работ, нужно было подождать до 1990 года, пока не появился весь перечень.
— Можем ли мы сказать, что Бодрийяр за жизнь создал некую целостную систему?
— Да, я думаю, что так сказать вполне возможно. Разные учёные пытаются поместить его работы и размышления как бы в разные моменты, в разные временные промежутки. Но я думаю, что на протяжении всего времени что оставалось неизменным – это постоянно развивающаяся тема стратегий: способы противостоять большим силам, которые сталкивают состояния экономики, эстетики, конструкции экономики и самосознания. Таким образом, я думаю, что его писания и размышления в обязательном порядке ведут к неким системам – но таким, которые сами по себе анти-системны.
— А если бы систему Бодрийяра можно было бы нарисовать на доске, какой рисунок отражал бы её наилучшим образом? Чтобы её можно было объяснить человеку?
— Это нечто, что постоянно становится своей противоположностью. Эта фигура выглядела бы как нечто, что постоянно поворачивается, оборачивается другой стороной. Всё является в ней поверхностью. Некая четырёхмерная фигура из теоретической математики, которая постоянно меняет форму, и её невозможно спроецировать на двухмерное пространство.
Ещё я бы мог сказать, что это как панорама на 360 градусов в фотографии.
— Если мы будем кому-то объяснять, как система Бодрийяра встраивается в эту фигуру?
— Одна из вещей, которые он пытается делать – это обнажать разрушение реальности. Совершенное преступление для него – это убийство реальности. Как только мы входим симуляционный режим, то наблюдаем, как разные системы, наподобие глобальных мировых войн, уничтожают субъект и объект. Например, в «Экстазе коммуникации» одна из вещей, которые он анализирует, это способ, которым медиа, движущиеся по пути постоянного предательства реальности, делают всё прозрачным. Бодрийяр пытается всё снизить до уровня субъекта и объекта, чтобы показать, что все люди являются просто поверхностью: есть только экраны – и сети.
Любая театрализация, по идее, должна стремиться к тому, что мы выражаем свою субъективность. Но что происходит в этом медийном мире? Театральность исчезает, остаётся только поверхность. Театральность разрушена технологией. Субъектно-объектные отношения разрушаются медиа, пролиферацией образов, насилием образа и образом насилия. Все вещательные СМИ, по мнению Бодрийяра, изменили то, как мы воспринимаем взаимодействие объекта и субъекта.
— Вы говорите, что многие разбивают труды Бодрийяра на временные периоды, и это неправильно. А как правильно подойти к изучению Бодрийяра?
— Я не думаю, что это именно «неправильно», в этом есть некий аналитический потенциал. Но такой подход игнорирует факт того, что изначально его интересуют стратегии, позволяющие нам противостоять силам гомогенизации.
— А что, с вашей точки зрения, являлось предметом исследования Бодрийяра?
— Это хороший вопрос. Не думаю, что это была какая-то единственная вещь. Для меня это – мир, возникший после Второй мировой войны. Как технологии, экономика и политические организации поменяли этот мир и, в частности, как произошла американизация. Я считаю, что Бодрийяр в большей части является философом Холодной войны.
— По сути, мы видим, что в какой-то степени произошла американизация, то есть, есть некий центр, Америка, который спускает в определённые части мира свои парадигмы, которые, как директивы, обязательны к исполнению.
— Да, Бодрийяр это во всех работах продолжает анализировать. США проецируют, по сути, симулятивную политику, экономическую вовлечённость, демократию — и вообще симуляцию всего существования!
— Недавно я был в Италии. Можно сказать, что вся Италия поделена на две части, Север и Юг, до Рима. Северная Италия ярко демонстрирует американское влияние, вплоть до того, что там везде, куда б ты ни пришёл, висят американские флаги. И как только вы пересекаете линию Рима и едете в сторону Неаполя, вы видите полное отрицание американизации. Ничего, хотя бы отдалённо напоминающее американский флаг, вы не увидите никогда.
— Я считаю, что даже Юг Италии не может сегодня иметь стопроцентный иммунитет против американизации, потому что сейчас весь мир пропитан американскими технологиями и теми их методами наблюдения, которые были разработаны во время Второй мировой войны.
— Германия – в меньшей степени: там вы точно не увидите американских флагов. Там большое количество профессуры выступает против американских идей даже в науке. Хотя, Германия тоже имеет некий фон американизации в определённых аспектах… Не все люди поддерживают американские идеи, но то, что Америка пытается их навязать всему миру – в этом Бодрийяр был абсолютно прав.
— Бодрийяр говорил не только о физическом выражении американизации. Он считал, что то, что весь мир идёт к глобализации, это заменяет универсализацию.
— Всё верно, я абсолютно согласен. А мы могли бы сказать, что Бодрийяр исследовал, как некий центр, придумывающий гиперреальность, пытается навязать эту гиперреальность всему остальному миру – и как мир пытается противостоять своим иммунитетом этой, я бы так назвал, эпидемии, которая распространяется повсеместно?
— Если говорить о кибернетической системе с центром, то для неё очень важно получать обратную связь. А вот США навязало всем гиперреальность, и это не позволяет получать обратную связь. Кибернетический анализ, теория и эстетика присущ системам Бодрийяра, но кибернетические законы не всегда работают.
— Получается, если движение только в одну сторону, то это именно воздействие, без желания сотрудничать, так?
— Да, я думаю, что это некое вещание, монолог. Это не диалог.
— От чего же зависит этот иммунитет? Что может противостоять гиперреальности?
— Противостояние гиперреальности содержится в ней же самой: она постоянно самосоздаётся, и в итоге что-то не выдерживает, центр разрушается.
— Смотрите: у нас есть сейчас эта ситуация с COVID-19: это же «стоп» гиперреальность, «стоп» глобализация!
— Да, у этой сложившегося положения есть потенциал остановить гиперреальность.
— Могли бы мы предположить тогда, что появился другой управляющий центр, который хочет остановить глобализацию и распространение гиперреальности, которое навязывают Соединённые Штаты Америки?
— Я думаю, у самого вируса нету конкретных планов… Но они создают условия, чтобы люди могли переосмыслить, пересмотреть неолиберальную экономику.
— Ну, вирусы генерируются, они создаются. Мы могли бы предположить, что раз есть один центр, который генерирует гиперреальность, то есть и другой центр, который может генерировать вирусы. Они же создаются в лабораториях, в чём проблема?
— Это возможно, но я не думаю, что в данном случае.
— Это чистая гипотеза. Предположить такое возможно, не так ли?
— Да, но такой ход выглядит немного суицидальным. Вы не сможете управлять вирусом. Это фатальная стратегия. Я думаю, что это всё же случайность. Сейчас я говорю не по-Бодрийяровски, так, скорее, сказал бы Вирильо.
— Однако здесь, в случае с вирусом, тоже нету обратной связи! Как-то эта однополярность вообще миру не свойственна. США определяют политику всего земного шара — так не бывает, обязательно появится второй игрок.
— Есть даже такое выражение в Западной Африке: когда что-то появляется, то обязательно появляется, что стоит рядом с ним. Именно поэтому Бодрийяра заинтересовала атака 11 сентября 2001 года на башни в Нью-Йорке, потому что в тот момент США были единственным гегемоном в этом мире.
— Когда-то один великий итальянский философ Бласко Флорио написал: «Как только появились люди, которые хотели что-то иметь, сразу же появились люди, которые хотели им мешать это иметь. Успешная стратегия – это стратегия, которую нельзя повторить.
— Или та стратегия, которая позволит сделать так, чтобы система, отработав, полностью себя разрушила.
— Это то, что Бодрийяр описывал как обратимость: когда конструкция становится такой, что она сама себя разваливает.
— Да, и когда те условия, которые должны были обеспечивать её существование, не позволяют этому произойти на самом деле.
— И у меня предпоследний вопрос. Что бы вы посоветовали человеку, который начинает изучать Бодрийяра, чтобы быстрее и глубже его понять?
— Когда речь идёт об изучении работ, то очень важно следить за продолжением мысли от работы к работе. И ещё: если кто-то знаком с чтением Ницше, то ему легче будет справиться с Бодрийяром.
— А какую работу вы считаете ключевой, чтобы проникнуться духом Бодрийяра?
— Сложно выбрать одну. Думаю, «Симуляция и симулякр», «Система вещей» и «Прозрачность зла».
— Спасибо огромное за пояснения, вы нам очень помогли разобраться в Бодрийяре.
Подписывайтесь на наш канал телеграм