Даг Келлнер (родился в 1943 году) – заслуженный профессор Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, автор книг «Жан Бодрийяр: от марксизма к постмодернизму и далее», «Американское хоррор-шоу: выборы 2016 года и восхождение Дональда Трампа», трёхтомника о постмодернизме в соавторстве со Стивеном Бестом и редактор 6-томника трудов немецкого философа Герберта Маркузе. В очередном интервью из серии «Наследие школы Жана Бодрийяра» Ph.D. Олег Мальцев поговорил с ним, затронув самые фундаментальные вопросы: кого считать философом и можно ли изучать философию в отрыве от культуры современного мыслителю общества.
— Я так понимаю, что в первый раз, когда Вы познакомились с работами Бодрийяра, это было достаточно давно?
— Да, это были 1980-е. Я поехал на конференцию в Университет Иллинойса, посвящённую марксизму и постмодернизму. Там говорили о Бодрийяре, о логике капитала. На этой конференции мы познакомились со Стивеном Бестом и вместе написали трёхтомник о постмодернизме.
— Вы же виделись с Бодрийяром лично?
— Однажды, незадолго до его смерти. Это была конференция в Британии, куда съехались эксперты со всего мира. Мы с Бодрийяром разговаривали, у нас сложились очень дружеские отношения.
— А какое он произвёл впечатление как учёный и как человек на вас?
— Очень серьёзное, и при этом с хорошим чувством юмора. Он был настолько дружелюбен ко мне, даже несмотря на то, что в своих работах я допускал некую критику Бодрийяра, что один швейцарский профессор подошёл ко мне выразил своё удивление, что мы так мило общаемся.
— Чем Бодрийяр, с Вашей точки зрения, отличается от других философов, есть у него какое-то характерное отличие?
— В своих ранних работах он соединяет философию, социологию, изучение медиа и общество потребления. Что я тоже делал в то же время, в 1970-80-х, поэтому так и симпатизировал ему. Затем он развивает оригинальную теорию постмодернистского общества, говорит о симуляции и гиперреальности – эти идеи были абсолютно новы!
— Вас считают одним из самых больших знатоков Бодрийяра в мире. Это из-за того, что Вы написали ряд критических книг в его адрес?
— Дело в том, что я был первым человеком, который описал целостно все работы Бодрийяра, начиная с общества потребления до постмодернистской теории в 1998 году. Затем я написал статью для Стэнфордской философской энциклопедии о позднем Бодрийяре. Я проводил много интервью о нём, организовывал конференции – поэтому стал известным в связи с ним. А также благодаря своей работе о постмодернизме в целом со Стивом Бестом.
— То есть, вы один из немногих людей, кто досконально разбирается в философии, социологии и радикальной антропологии Бодрийяра. Вот если бы мы с вами представили саму его систему – как бы нам подойти к её изучению?
— Я бы рекомендовал начать читать книги Бодрийяра, с самых ранних трудов, таких как «Система вещей» и «Общество потребления», через политические и заканчивая последними. В Стенфордской энциклопедии я перечислил все его работы. Ну и, конечно, изучить мою книгу тоже: «Жан Бодрийяр: от марксизма к постмодернизму и далее».
— Я только закончил её читать! Но, вы знаете, Ваше предложение, читать работы Бодрийяра шаг за шагом, по большей части не даёт результата. Кто ни пробовал, собрать систему не получается. В чём причина, по-Вашему?
— У меня есть объяснение. Я пока не говорил Вам, что учился во Франции год, с 1970 по 1971-й, после того как получил правительственную стипендию в Университете Тюбингена, Германия. Я слушал во Франции лекции Фуко, Делёза, Гваттари, Альтюссера и Леви-Стросса, я получил быстрое понимание французской культуры, чуть не каждый день смотрел фильмы Годара и Трюффо в Синематеке. Я возвращался затем во Францию каждые 2 или 3 года, на протяжении 20-ти лет… Понимание французской культуры значительно помогло мне воспринять работы Бодрийяра.
— Вряд ли я могу предлагать всем заинтересованным в изучении Бодрийяра ехать во Францию и проникаться культурой… А может, есть какой-то другой подход, более рациональный? Например, разбить его на какие-то части, представить в виде системы или геометрической культуры…
— Нет, я считаю, важнее понять отношения Бодрийяра с французской культурой. Читать философов, смотреть фильмы, попытаться понять французских людей, их жизнь. Бодрийяра важно читать, поместив его в контекст французского общества. Плюс, май 1968 года – это студенческая революция, и Бодрийяр был её частью. На эту тему написано много книг. Я был тогда в Колумбийском университете. Но есть много способов окунуться в эту культуру, не выезжая в Париж. Бодрийяра нужно изучать, повторюсь, в том контексте, в котором он жил.
— Но ведь Бодрийяр чем-то от этого контекста отличался, верно? А тогда чем он отличался?
— Я думаю, что он был одним из типичных французских интеллектуалов, которые следуют за своими идеями, впитывая культуру своим собственным манером. В каком-то смысле Бодрийяр – модернист. Как Бодлер в поэзии, импрессионисты в искусстве, Годар в кинематографе – он создал оригинальные теоретические работы, которые включали критику общества, культуры и всех доминирующих идей, которые окружали его.
— А как тогда родилась Ваша идея критиковать Бодрийяра?
— Я тогда был порядком вовлечён во Франкфуртскую школу: Герберт Маркузе, Теодор Адорно. Адорно написал книгу «Жаргон подлинности. О немецкой идеологии», в которой критиковал Хайдеггера. В США и по всей Европе тогда доминировал жаргон постмодернизма. Я намеревался критиковать его, вот почему и стал критиковать Бодрийяра. Но я также оказался соблазнён некоторыми его идеями и начал ему симпатизировать. Думаю, я впитал всё из всех традиций.
— А были идеи Бодрийяра, с которыми Вы были категорически не согласны?
— В свой поздний период Бодрийяр стал писать метафизические книги о битве между субъектом и объектом. По Бодрийяру, объект победил субъекта, субъект не устоял. И по моему мнению, это противоречит диалектике. Субъект это мы, объект это общество, и Бодрийяр считал, что медиа и потребительство поглотили нашу субъектность, они контролируют теперь всё. Впрочем, иногда, в пессимистические моменты, я думаю, что, возможно, он был прав!
— Это единственный момент, по которому Вы были не согласны с Бодрийяром?
— Были ещё небольшие нюансы, но они не столь значительны. У него прекрасное чувство юмора и даже сатиры. Иногда он говорит просто чтобы шокировать, как художник-модернист. Он хочет, чтобы вы его атаковали, но вы не должны попасться в эту ловушку. Вы должны просто смеяться в эти моменты, но не действовать. Это особый шарм.
— Вы помните работу Бодрийяра «Гипсовый ангел»?
— Да! Но, если честно, я её никогда не читал, потому что она не была переведена на английский язык.
— Профессор, на какие периоды вы разбили бы творчество Бодрийяра – их три?
— Я бы выделил ещё четвёртый, в конце 1990-х и 2000-е, когда он обращается к событиям современного общества. Он пишет о Войне в Заливе, об 11 сентября и духе терроризма, с глобализации. И этот период трудно категоризировать, поскольку, используя категории из своих ранних работ, он даёт более продвинутый политический и социологический анализ.
— А как вы относитесь к работе «Войны в Заливе не было?»
— Я также написал работу на эту тему, она называется «Телевойна в Персидском заливе». Мой аргумент был, что эта война – медиаспектакль, созданный американскими политиками Бушем-старшим, Чейни и Рамсфельдом, но также и желание поиграть американской военной силой. То есть, на мой взгляд, война таки была. Может, её не было для европейцев – но для Ирака она была, и это было реальное геополитическое событие, которое дестабилизировало Средний Восток. В этом смысле я тоже критикую Бодрийяра.
— Я поговорил с более чем двадцатью самыми выдающимися профессорами в мире на разные темы, связанные с Бодрийяром. Все они считают, что США ведут себя как минимум незаконно, некорректно, неправильно. Почему ничего не меняется?
— Всё изменилось даже к худшему. Сейчас мы имеем худшее – Трампа. У Бодрийяра была такая концепция в отношении капиталистического, в том числе американского, общества: спиральное движение к худшему. Всегда за кризисом следует больший хаос и большая эксплуатация. До какой-то степени эта концепция объясняет появление Трампа.
— Когда мы говорим о социологии, антропологии, философии Бодрийяра – вот он работал, и произошёл обрыв, он умер и всё. Как вы считаете, он свою систему закончил или не успел?
— Я думаю, что Бодрийяр – как и я сам – был против систематизированной философии. Мы видим, что философия меняется со временем. Происходят новые политические события: войны, Трамп, экономические кризисы, пандемии – и в зависимости от новых условий, мы по-новому теоретизируем, что происходит. То есть сложно ответить, успел ли он завершить свою систему, потому что никакой системы не было, всё постоянно меняется! А так, существует много людей, которые испытали на себе влияние Бодрийяра и продолжили его работу. И вы интервьюировали многих из них: Артур Крокер, Стивен Бест, я…
— Позиция Ваша ясна. Тогда возникает такой вопрос: если нет системы – что критиковать? Ведь нет объекта критики.
— Ну, можно критиковать отдельные идеи! Отдельные работы. Но не всё в целостности, потому что эти фрагменты – разные.
— Я просто считаю, что если мы говорим о Канте или о Спинозе, это некая система мировоззрения. Бодрийяр – это тоже некая система мировоззрения, с моей точки зрения.
— Это правда. Но в чём разница: Спиноза, Кант, Гегель, даже Маркс – это философы, которые создали свои отдельные системы. Бодрийяр же делал в определённые периоды то, что я называю «теоретическими интервенциями». Он написал книгу на эту тему в определённый период, книгу на другую тему в другое время – но это не система. В отличие от систем Канта и Гегеля, у которых каждая работа – это часть целого, и тогда можно критиковать иррационализм всего Канта, идеализм всего Гегеля и материализм всего Маркса, например. Бодрийяр – не философ, он использовал философию как социальный теоретик или для культурной критики.
— Но Вы же понимаете, что так не все считают.
— Есть разные типы философов. Я философ в том же смысле, что и Жан Бодрийяр. Или Теодор Адорно, или Герберт Маркузе. А есть традиционные философы. Когда я учил философию в Колумбийском университете, мы всегда изучали греков, средневековье, философов модерна, Декарта, Канта, Гегеля и так далее. Это были системы мысли. А Бодрийяр – мыслитель без системы.
— А есть ли такая вероятность, что просто кто-то из Ваших коллег не смог понять Бодрийяра и потому не смог вывести систему? То есть, для Бодрийяра – и для его ближайших последователей – система существовала, а для тех, кто в его круг не был допущен, не было никакой системы? Я просто уже сталкивался с таким явлением.
— Возможно. Каждый теоретик живёт в своём идеальном мире. Но он никогда не пробовал написать книгу о своей системе в том смысле, как Маркс написал «Капитал».
— А что, если он представлял свою систему в книгах, просто люди её не ухватили?
— Возможно. Но позвольте мне упомянуть другого философа, Ницше, который значительно повлиял на Годара, Бодрийяра и других мыслителей этого периода. У раннего и «среднего» Ницше нету никакой системы, он просто пишет одну книгу за другой: «Антихрист», скорее литературное произведение «Так говорил Заратустра». А поздний Ницше, перед смертью уже, пишет «Волю к власти», он пытался написать систему, но умер. И вот я думаю, что Бодрийяр похож на Ницше. Он писал работы, вовлекал в них современные события, и возможно, в конце уже имел в голове некую систему, но так и не написал никакой книги.
— Дело в том, что Бодрийяр в своей работе, которая называется «Интеллект зла», пишет: достаточно смешно думать, что если человек читает Ницше, он поклонник Ницше.
— Нет, но возможно, работы Ницше всё-таки на него повлияли – по крайней мере, что касается стиля написания и того, как Ницше вовлекает текущие реалии в свои размышления.
— Хорошо, тогда у меня предпоследний вопрос. Если мы говорим, что Бодрийяр не успел, не закончил свою систему – по сути, есть ли смысл тогда вообще принимать его в расчёт как философа?
— Всё зависит от того, что для вас такое философия. Если это целостная система, то Бодрийяр провалил эту задачу. А если это оригинальное мышление, задействованное в социальной критике, написании важных книг – тогда да. Я считаю Бодрийяра критическим теоретиком.
— И тогда последний вопрос. Если бы не было Бодрийяра, кого бы Вы стали критиковать?
— Фредрика Джеймисона, он вместе с Бодрийяром самый важный мыслитель, который стоял у истоков постмодернизма. Это он написал в 1984 работу «Постмодернизм, или Культурная логика позднего капитализма». А если бы я выбирал философа, я бы выбрал Герберта Маркузе. Я редактировал его собрание сочинений, 6-томник Маркузе, в который вошли, в том числе, все его дневники и письма. Он состоит из следующих книг: «Герберт Маркузе: марксизм, революция и утопия», «Искусство и освобождение», «Технология, война и фашизм», «Философия, психоанализ и эмансипация», «К критической теории общества», «Новые левые и 1960-е». Всю свою жизнь я состоял в «Новых левых», движении против войны во Вьетнаме, и изучал Маркузе, а Бодрийяр был второстепенным объектом моего интереса. Зато в духе Бодрийяра и Маркузе одновременно, а также Адорно в придачу, я написал книгу «Американское хоррор-шоу: выборы 2016 года и восхождение Дональда Трампа».
_________________________________
Подписывайтесь на наш канал Телеграм